Mielestäni käsitteet ovat hakusella. Tämä edellyttää kielellisiä ja ajatuksellisia selvennyksiä puolin ja toisin. Värjään lisäkommenttini.
______________
HT kirjoitti
"Toistan väitteesi heidän ajatuksistaan ja 'korjaan' sitten omalla kommentillani
Väität heidän ajatelunsa menevän näin:
A) Naturalistinen kehitysoppi on pahasta
- Voi olla että näin moni ajattelee, mutta ehkä osan mielestä se on vain epäuskottavaa.
... asiallinen korjaus paha/epäuskottava
B) Torjumme sattuman kehyksen voimana
- Behe käsittääkseni antaa sattumalle ja luonnonlaeille tilaa evoluutioprosessissa, mutta ei usko niiden riittävyyteen kaikissa kohden
... asiallinen korjaus ei sattumaa/sattuman rooli
Väität heidän ajatelunsa menevän näin:
A) Naturalistinen kehitysoppi on pahasta
- Voi olla että näin moni ajattelee, mutta ehkä osan mielestä se on vain epäuskottavaa.
... asiallinen korjaus paha/epäuskottava
B) Torjumme sattuman kehyksen voimana
- Behe käsittääkseni antaa sattumalle ja luonnonlaeille tilaa evoluutioprosessissa, mutta ei usko niiden riittävyyteen kaikissa kohden
... asiallinen korjaus ei sattumaa/sattuman rooli
C) Sanomme sen sijaan, että luonto osoittaa älykästä suunnittelua.
- Ei mikään perusteeton väite. Kyllä se jollain tavalla sitä osoittaa, vaikkakaan ei ehkä siten että jokainen yksityiskohta on ikäänkuin erikseen insinöörin suunnittelema. Raamattu vahvistaa tämän väitteen. Et sinäkään mielestäni ole väittänyt tätä vastaan, oikein ymmärrettynä.
- Ei mikään perusteeton väite. Kyllä se jollain tavalla sitä osoittaa, vaikkakaan ei ehkä siten että jokainen yksityiskohta on ikäänkuin erikseen insinöörin suunnittelema. Raamattu vahvistaa tämän väitteen. Et sinäkään mielestäni ole väittänyt tätä vastaan, oikein ymmärrettynä.
... apostoli Paavali sanoo, että Jumalan viisaus luonnossa on ilmiselvä ja ilmoitettu asia
D) Sitten toteat, että kun heidän pitäisi löytää vaihtoehto, he eivät pysty esittämään
mitään varteenotettavaa
- Mielestäni sellaista löytyy. Behe uskoo polveutumisoppiin. Myös luonnonvalinnalle ja satunnaisille perintötekijöiden muutoksille hän antaa oman tilaa. Mutta hän ei usko sattuman pystyvän tuottamaan läheskään kaikkea mitä luonnossa on havaittavissa. En osaa sanoa, millä tavalla hän olettaa 'Älykkään sunnittelijan' olevan mukana prosessissa, mutta jotenkin kuitenkin. Mielestäni tämä ei ole järjenvastaista, vaan pohdinnan arvoinen mahdollisuus. Ajattelutapa sopii yhteen maapallon iän, fossiilien ja geenien antaman todistuksen kanssa.
Sitaatti häneltä:
"For example, both humans and chimps have a broken copy of a gene that in other mammals helps make vitamin C. ... It's hard to imagine how there could be stronger evidence for common ancestry of chimps and humans. ... Despite some remaining puzzles, there’s no reason to doubt that Darwin had this point right, that all creatures on earth are biological relatives.” The Edge of Evolution, pp 71–2.
Voihan olla, että Behe:kin on sillä tavalla asenteeelinen, että jossain kohden voisimme huomata hänen turhaan väittävän joitain painaviakin evoluutiotodisteita vastaan. En tosiaan tunne hänen ajatuksiaan niin hyvin, enkä osaa sanoa. Mutta ei D-kohta tyhjäksi jää mielestäni. Ainakin sen tyhjentäminen vastatodisteiden avulla voi olla kovan työn takana, jos yleensä onnistuu. Lopputulos voi olla 'who knows' !
mitään varteenotettavaa
- Mielestäni sellaista löytyy. Behe uskoo polveutumisoppiin. Myös luonnonvalinnalle ja satunnaisille perintötekijöiden muutoksille hän antaa oman tilaa. Mutta hän ei usko sattuman pystyvän tuottamaan läheskään kaikkea mitä luonnossa on havaittavissa. En osaa sanoa, millä tavalla hän olettaa 'Älykkään sunnittelijan' olevan mukana prosessissa, mutta jotenkin kuitenkin. Mielestäni tämä ei ole järjenvastaista, vaan pohdinnan arvoinen mahdollisuus. Ajattelutapa sopii yhteen maapallon iän, fossiilien ja geenien antaman todistuksen kanssa.
Sitaatti häneltä:
"For example, both humans and chimps have a broken copy of a gene that in other mammals helps make vitamin C. ... It's hard to imagine how there could be stronger evidence for common ancestry of chimps and humans. ... Despite some remaining puzzles, there’s no reason to doubt that Darwin had this point right, that all creatures on earth are biological relatives.” The Edge of Evolution, pp 71–2.
Voihan olla, että Behe:kin on sillä tavalla asenteeelinen, että jossain kohden voisimme huomata hänen turhaan väittävän joitain painaviakin evoluutiotodisteita vastaan. En tosiaan tunne hänen ajatuksiaan niin hyvin, enkä osaa sanoa. Mutta ei D-kohta tyhjäksi jää mielestäni. Ainakin sen tyhjentäminen vastatodisteiden avulla voi olla kovan työn takana, jos yleensä onnistuu. Lopputulos voi olla 'who knows' !
... en ymmärrä, mikä varteenotettava vaihtoehto evoluutiobiologialle tässä on esitetty?
Et siis pidä varteenotettavana mahdollisuutena, että Jumala olisi ohjannut evoluutiota muuten kuin luomalla luonnonlait. OK, ei siinä mitään.
VastaaPoistaID-puolella pidetään välttämättömänä luonnonlait ylittävää ohjausta.
Ja meikäläinen ei halua valita kantaansa tässä asiassa, koska molemmilla näkökannoilla on pointtinsa.
No johan sinä luet rivien välistä ihan mahdottomia
PoistaMinä raukka kun koetan sanoa, ettei ihminen pysty näkemään Jumalaa, vain Hänen tekonsa, jotka ilmiselvästi kertovat Hänen ajattelunsa syvyydestä.
Vaikeaa tämä kommunikointi!
Pidät siis varteenotettavana mahdollisuutena, että Jumala on ohjannut evoluutiota muutenkin kuin luomalla luonnonlait - mutta siitä ei kannata yrittää sanoa mitään, kosks pieleen menee kuitenkin. Menikö nyt oikein, sinä oraakkeli :-)
PoistaTai laitetaanpa vielä kolmas vaihtoehtoinen tulkinta Mikon kannasta:
PoistaSellainen kysymys, että ohjaako Jumala evoluutiota pelkästään luonnonlakien kautta tai muutenkin, on väärin asetettu. Me pystymme näkemään vain evoluution ja luonnonlait, niitä voimme tutkia. Muu menee yli ymmärryksemme, emme voi nähdä Jumalaa emmekä ymmärtää Hänen tekojaan.
Menikö nyt lähemmäksi?
Etsit Hannu käsitteellisiä määritelmiä. Minä puolestani koetan hahmottaa, mitä on usko Jumalaan taivaan ja maan Luojaan. Kirjoitan tästä uuden tesktin "Me tunnemme Jumalan"
PoistaMutta kun sinä vaadit minulta käsitteellisiä määritelmiä! Sanoit, että 'käsitteet ovat hakusessa' !!!
PoistaTässä siis pohditaan Jumalan osuutta evoluutiossa. Yksi Hannun esittämä arvelu Mikon kannasta oli, että Jumala on ohjannut sitä vain luomalla luonnonlait ja ilmeisesti Mikko torjuu tämän. Minä pistän lusikkani soppaan ja yritän sanoa, miten itse näen.
VastaaPoistaJumala on luonut luonnonlait ja kaiken, mitä tapahtuu niiden puitteissa ja sellaisenkin, mikä näyttää olevan ristiriidassa niiden kanssa. Meillä on luomakunnassa ilmeisesti suunnattoman paljon asioita, joita emme vielä ymmärrä ja joita nykyiset lait eivät suoranaisesti selitä. Sekin on tietenkin Jumalan luomaa ja kenties huomenna opitaan löytämään siihen selitys tai sitten ei. Kaikkea voidaan ja täytyy tutkia normaalein luonnontieteen menetelmin.
ID:n ongelmana pidän sitä, että se tarrautuu vaikeimmin selitettävissä oleviin juttuihin ja koettaa todistaa niillä Jumalan olemassaolon. Tällöin se kaventaa Jumalan vain "siimamoottorin tai silmän Luojaksi", eikä näe, että Jumala on kaiken takana koko ajan.
Evoluutio on siis suunniteltua siinä mielessä, että Jumala on sitä alusta asti ohjannut ja ohjaa edelleen. Tällaista suunnitelmallisuutta voidaan nähdä luomakunnan ihmeellisyyksissä, vaikka siis silmässä, mutta samalla meille jää suunnattomasti sellaista, missä suunnitelmaa emme näe. Silti se on sielläkin. Kun Luther sanoi, että maailmassa ole yhtään sotaa, jota Jumala ei kävisi, on kyse jotenkin samasta analogiasta: kärsimyksen ongelmalle ei ole selitystä, mutta silti Jumala on sen takana.
Kun Hanu aiemmin ansiokkaasri kerroit, että Behe kutsuu itseään teistisen evoluution kannattajaksi ja hyväksyy kehitysteorian, se osoittaa, että käsitemäärittelyt menevät paikka paikoin ristiin. Tärkeintä ei olekaan, että osaa antaa näkemykselleen oikean nimikkeen, vaan että se muuten on oikea:-)
Siis mielestäsi saa sanoa, että evoluutio on ohjattua, jos sanoo sen sellaisilla tausta-ajatuksilla ja näkökulmasta ja käsitemäärittelyillä, jotka sinulla on. Mutta jos Behe pohtii onko evoluutio ohjattua vai ei ja päätyy siihen, että se on ohjattua, se on väärin sanottu. Tarkoittaako hän eri asiaa?
PoistaEero "Evoluutio on siis suunniteltua siinä mielessä, että Jumala on sitä alusta asti ohjannut ja ohjaa edelleen."
VastaaPoistaTällaiset määritelmät ovat minulle hankalia ja näen niissä vahvasti kielipelin olemusta, yritystä ihmisen sanoin ilmaista jotain, jota ei ehkä sanoin voi edes ilmaista.
"Jumala ohjaa evoluutiota" on samantapainen uskon ilmaus kuin "Jumala ohjaa kansojen historiaa" tai "Jumala ohjaa minun elämääni".
Miten niin "ohjaa"? Mitä sillä oikein tarkoitetaan?
Tiedän että olen hiustenhalkoja ja nipottaja, mutta mieluummin käyttäisin hyvin "orgaanisia" ilmauksia noudattaen apostoli Paavalin omituista sanaa "Hänessä me elämme, olemme ja liikumme".
Elämän salaisuus - nykyisen tieteellisen käsityksen mukaan elämä alkaa yhdestä ja etsiytyy sitten mitä erilaisimmissa muodoissa kaikkialle, missä voi elää, ja kokee ajassa ja tilassa muutoksia, mutaatioita, variaatioita, lakastuu ja kuolee, tuhoutuu massiivisesti, ja nousee taas...
Elämä.
En kuvaisi sitä Wizard of Oz tavalla, että taustalla on kaiken ohjaaja, naruista vetelijä, päättäjä... se olisi yksi kuva Jumalasta, joka helposti muuttuisi epäjumalaksi, jota sitten kumotaan tai puolustetaan.
konkreettinen esimerkki tästä kielipelin vaikeudesta, ja minusta hyvin onnistunut elämän salaisuuden edessä vaikeneminen on
Poista"Minä en ole älykkään suunnittelun tuote, vaan Jumala rakasti minut olemaan"
En löydä mistä sen luin, hämärästi muistan että kyseessä oli joku eurooppalainen munkki
Olen yllä yrittänyt pienellä provosoinnillakin saada selvää Mikon ja Eeron ajatuksista. Tarkoitus ei ole riitaisasti väitellä, vaan 'kaivaa ulos' jotain, jonka voisi ymmärtää.
VastaaPoistaPalaisin vielä tämän ketjun alkuperäiseen avoimeen asiaan: Mikko väitti, että ID:läisillä ei ole varteenotettavaa vaihtoehtoa evoluutiolle. Ja Eerokin on muistaakseni näin sanonut joskus jossakin. Muistelen ainakin.
Mielestäni heidän tarjoamansa vaihtoehto on: ohjattu evoluutio. En tiedä sopiiko tämä koko porukkaan, mutta uskon, että suureen osaan. Siksi on mielestäni liioiteltua sanoa, että heillä ei ole mitään varteenotettavaa vaihtoehtoa evoluutiolle. ???
Toinen asia on, tulisiko asia viedä niin pitkälle, että opetettaisiin erillistä ID-tiedettä tms. Ymmärrän jos sitä pidetään ylilyöntinä.
Nostan tuon edellisen kommenttini vielä artikkeliksi, käyttäen Mikon suosimaa tapaa. Muotoilen ehkä vähän uusiksi
Poista